معاونت پژوهشی دانشگاه سوره_ دکتررضا داوری اردکانی در گفت  وگو با روزنامه اعتماد گفت: سياست در هيچ جاي جهان مبتني بر علم نيست از طولاني شدن مدت رياستم در فرهنگستان ناخشنودم.

در ادامه بخوانید:  

جناب داوري، فرهنگستان زبان در جامعه ايران كارهايي انجام مي دهد كه بيشتر درخدمت جوك سازي مردم است ولي مردم نمي دانند فرهنگستان علوم كارش چيست. لطفا ابتدا بفرماييد فرهنگستان علوم دقيقا چه كار مي كند.

از دوست گرامي ام آقاي ميرفتاح سردبير محترم روزنامه گرامي اعتماد و آقاي آزموده و آقاي جديدي و از جنابعالي متشكرم كه تشريف آورده ايد. خيلي خوش آمديد. مشتاق ديدارتان بودم. در آغاز سخن با لحن خاصي كه من آن را خوش ندارم از فرهنگستان زبان و ادب و علوم گفتيد. وقتي با اين لحن از فرهنگستان ادب سخن مي گوييد نظرتان درباره فرهنگستان علوم هم معلوم است.

 شما درباره فرهنگستان علوم و شخص من مي توانيد هر نظري داشته باشيد ولي از ياد مبريد كه فرهنگستان زبان و ادب و فرهنگستان علوم مجمع اديبان و محققان و مفاخر معاصر و دانشمندان بزرگ و ممتاز كشور است كه حريم حرمت شان را همه بايد حفظ كنند. شما هم كه مي خواهيد همه مسائل كشور را با توسل به علم و گفت دانشمندان حل كنيد؛ مسلما اين حرمت را رعايت مي كنيد. من هم مفتخرم كه مدتي بيش از 20 سال مورد لطف و تاييد اعضاي فرهنگستان كه در زمره دانشمندان ممتاز كشورند، بوده ام. شما كه با راي و نظر دانشمندان مخالف نيستيد! البته درست گفتيد كه مردم نمي دانند فرهنگستان علوم چه مي كند، ولي كاش مي دانستيم كه هر گروهي از مردم چه بايد بدانند و به دانستن چه چيزها نياز ندارند. فرهنگستان مساله مردم نيست.

نكند در زبان شما هم «مردم نمي دانند» به معني «من مخالفم» است. به نظر نمي رسد كه مردم نياز و رغبتي به دانستن كم و كيف كار فرهنگستان علوم داشته باشند. مردم چندان گرفتاري دارند كه نمي توانند مثل من و شما نگران تقصيرها و قصورهاي فرهنگستان باشند.

 پرسيده ايد فرهنگستان علوم دقيقا چه مي كند. اما بهتر نبود به جاي دقيقا چه مي كند صاف و ساده مي پرسيديد فرهنگستان چه وظيفه اي دارد و تاكنون چه كرده است؟ من هم قدري درد دل مي كردم. اما وقتي دقيقا بايد به شما جواب بدهم فكر مي كنم كه در موضع اتهام قرار گرفته ام و بايد پاسخگو باشم. مع هذا در پاسخ «دقيقا» عرض مي كنم كه فرهنگستان علوم تشكيل شده است تا در باب وضع علم و شرايط توسعه و ارتقاي آن تأمل كند و نظر خود را به دولت و متصديان امر علم و پژوهش و دانشگاه بگويد. ما در وهله اول بايد بدانيم علم در كشور چه وضعي دارد و در چه مرحله اي از علم است و چه راهي را بايد پيش گيرد.

 اما اين مسائل براي كشور و حتي براي بسياري از دانشگاه ها و مراكز علمي به درستي مطرح نبوده است و هنوز هم نيست. البته اعضاي فرهنگستان از ابتدا به وظيفه اي كه در اساسنامه فرهنگستان علوم براي شان مقرر شده است، آگاه بوده اند. در دهه هاي اخير يكي از مشكل هاي ما خلاصه شدن سياستِ اعلام نشده و غيررسمي علم در اهتمام به مقاله نويسي و افزايش تعداد مقالات و درج آنها در نشريات معين بوده است.

 طبق اين سياست براي توسعه علم بايد مقاله علمي نوشت و همين براي پيشرفت علم كافي است. فرهنگستان علوم براي اين تشكيل شد كه راه پيشرفت علم در كشور را بيابد. جاهاي ديگري هم بود كه وظيفه شان تدوين سياست علم بود ولي متاسفانه تاكنون سياست مشخصي براي علم و پژوهش تدوين نشده است. فرهنگستان هر چه توانست كرد.

من هم در حد بضاعتم كوشيدم كاري بكنم. چندين هزار صفحه درباره علم نوشتم. نمي دانم آيا متصديان كار علم كشور تا چه اندازه به آن اعتنا كرده اند. اكنون ديگر پير و ناتوان و خسته ام و مثل شما از طولاني شدن مدت رياستم در فرهنگستان هم ناخشنودم و بارها استعفا كرده ام و اكنون هم خود را مستعفي مي دانم. البته اين ناخشنودي من و شما از حيث منشا و معني متفاوت است. به هر حال كار فرهنگستان شناخت راه آينده علم كشور بوده است و اين شناخت آسان به دست نمي آيد. اكنون فرهنگستان مستعد قرار گرفتن در مسير اصلي خويش شده است. يكي از گرفتاري ها اين است كه گاهي بدون اينكه به وجود سازمان ها نيازي باشد آنها را به وجود مي آورند و بعد از آنكه به وجود آوردند بايد ببينند چه وظايفي را مي توان به عهده اش گذاشت. چنان كه هنوز هم جايگاه فرهنگستان علوم چنان كه بايد معلوم نيست و بسياري نمي دانند كه وظيفه و مقام فرهنگستان علوم چيست.

شما تنها نيستيد كه از من گزارش دقيق وظايف و كار و بار فرهنگستان را مي خواهيد. سازمان هاي رسمي كشور هم مثل شما سوال مي كنند و گزارش مي خواهند. اين مشكل از آنجا ناشي مي شود كه ما سازمان هاي مان را به پيروي از جهان توسعه يافته ترتيب داده ايم. جهان متجدد رشد طبيعي و ارگانيك داشته و در آنجا كم و بيش معلوم است كه هر سازماني چرا و براي اداي چه وظيفه اي و برآوردن چه نيازي تشكيل شده است. ما فرهنگستان علوم را تاسيس كرديم كه سياست علم كشور را معين و تدوين كند و راه پيشرفت علم را نشان دهد.

 اين كار مخصوصا از آن جهت دشوار بود كه اولا كشور احساس نياز به سياست علم نمي كرد. ثانيا سياست علم كشور بايد در تناسب با سياست كلي كشور باشد. در كشوري مثل كشور ما، از فرهنگستان يا دانشمندان نبايد توقع داشت كه به تنهايي سياست علم كشور را معين كنند. زيرا سياست علم جزئي يا شأني از سياست كشور است. كاري كه ما مي توانستيم بكنيم اين بود كه حاصل نظر و تحقيق فرهنگستان را گزارش كنيم. اگر به توضيح بيشتري در اين باب نياز داريد استدعا مي كنم به نشريات فرهنگستان رجوع كنيد.

 

يعني تاسيس فرهنگستان علوم در 30 سال قبل، زود هنگام بوده؟

نه، تاسيس فرهنگستان علوم اصلا زود نبود. كشور براي اينكه در راه توسعه قرار گيرد زودتر از آن به سياست و برنامه علم نياز داشت ولي ما به اين نياز آگاهي نداشتيم و بي اعتنا بوديم. هنوز هم براي همه روشن نيست كه فرهنگستان براي چيست و چه بايد بكند. يكي از كارهاي عمده ما پاسخ دادن به سازمان ها و اشخاص است كه مثل شما از ما گزارش «دقيق» مي خواهند ولي فرهنگستان براي گزارش دادن به سازمان هاي گوناگون تاسيس نشده بود.

وظيفه ما تحقيق در شرايط پيشرفت علم و نشان دادن راه آن بود. وقتي مراكز علمي و آموزشي به شرايط پيشرفت علم چندان كاري ندارند از سازمان هاي نظارتي چه توقعي مي توان داشت. براي درك و دريافت اين شرايط و تدوين سياست علم بايد تامل و تحقيق و تبادل نظر بسيار كرد. در اين راهيابي هر قدم كه برداريم اندكي از دشواري كار كم مي شود و برداشتن قدم بعدي بالنسبه آسان مي شود، ولي اگر قدم اول برداشته نشود قدم دوم را نمي توان برداشت.

اين هم هست كه تا كشور برنامه توسعه نداشته باشد به سياست و نظام علم هم نياز ندارد. فرهنگستان علوم يك كارگاه توليدي يا اداره اي براي پاسخگويي به حوائج روزمره ارباب رجوع نيست. ما هيچ چيز توليد نمي كنيم بلكه فقط مطالعه مي كنيم و به مسائل علم كشور و به توسعه علم مي انديشيم. اگر فكر مي كنيد كه ما داريم نان از دسترنج ديگران مي خوريم و جاي كساني را تنگ كرده ايم، بدانيد در فرهنگستان علوم بيش از 200 دانشمند با معدل سن نزديك به 70 سال همكاري مي كنند و بعضي از آنان يك ريال هم از فرهنگستان نمي گيرند. اعضاي پيوسته هم معدل سن شان بالاتر از 75 سال است.

در فرهنگستان علوم پيران دانش كشور بيشتر به حكم علاقه و تعلق خاطري كه به علم دارند با هم بحث و تبادل نظر مي كنند اما اينكه بحث ها و گفت وگوها به كجا مي رسد و از آن چه حاصل مي شود، از پيش معين نيست. اگر علم و سياست با هم ارتباط و بده بستان طبيعي و معقول داشته باشند، گفته ها و نوشته هاي اهل علم جايگاهش را پيدا مي كند و درنتيجه هم وضع سياست بهتر مي شود هم وضع علم. اميدوارم بعد از 30 سال فرهنگستان كم كم جايگاهش را پيدا كرده باشد.

غير از مقالاتي كه نوشته ايد، چه كاري در فرهنگستان انجام مي دهيد؟ گزارش هاي ديگران را مي خوانيد يا چيز ديگري؟ در واقع سوالم اين است كه كار رييس فرهنگستان علوم دقيقا چيست؟

مهم ترين و اساسي ترين جزو پرسش شما همين لفظ «دقيقا» است. من هم محض رعايت ادب و احترام دقيقا عرض مي كنم كه كار رييس فرهنگستان سياسي نيست. مقامش هم صرفا علمي است و منتخب اعضاي فرهنگستان بوده است نه نماينده سياست. البته رييس فرهنگستان علاوه بر وظايف علمي، وظايف اداري هم دارد. او نماينده فرهنگستان نزد دولت و سازمان هاست، يعني بر همه امور فرهنگستان اعم از علمي و اداري نظارت مي كند. حق نصب و عزل مديران علمي و اداري و پيشنهاد عضويت اعضاي جديد نيز به عهده اوست.

 فرهنگستان شوراي علمي و مجمع عمومي و 6 گروه علمي دارد. در شورا كه جلساتش زود به زود هم تشكيل مي شود مسائل فرهنگستان مورد بحث قرار مي گيرد. اما تصويب آيين نامه هاي داخلي و تاييد عضويت اعضاي جديد برعهده مجمع عمومي (مركب از اعضاي پيوسته) است. كاش شما كه اين همه به پرسش از دانشمندان و دخالت آنها در اداره امور اهميت مي دهيد يك بار مي رفتيد از بعضي اعضاي فرهنگستان كه از دانشمندان ممتاز كشورند، در باب وضع فرهنگستان و كارنامه و مديريت آن مي پرسيديد. آنها بهتر از من به شما مي گفتند كه كار رييس فرهنگستان دقيقا چيست.

مي فرماييد كسي از اعضاي فرهنگستان مشورتي نمي خواهد و ابتدا هم گفتيد سياست علم كشور در واقع سياست كشور است. سوالم اين است كه آيا در كشور ما مديريت علمي حاكم است يا مديريت فقهي؟ و كلا مديريت علمي از نظر شما چه معنايي دارد؟

استدعا مي كنم اندكي به آنچه مي گويم توجه بفرماييد. سياست علم با سياست كشور تفاوت دارد و سياست كشور را فرهنگستان علوم معين نمي كند. اتخاذ تصميم در امور سياسي و اقتصادي كشور به عهده حكومت و دولت است ولي شما ظاهرا كليدي سراغ داريد كه با آن همه درها باز مي شود و آن مديريت علمي است كه در مقابل سياست فقهي قرار دارد. بياييد در اين تقابل و تقسيم بندي اندكي فكر كنيم.

 مديريت و سياست گرچه به هم پيوسته اند يك چيز نيستند. مديريت در سايه سياست قرار دارد و بايد از سياست مدد بگيرد. سياست هم نبايد نظر از مديريت بردارد و اگر مديريت ناتوان و آشفته و ناكارآمد باشد سياست مسوول است. مديريت مجري سياست هاي كشور با رعايت قوانين و مقررات است كه البته نگاهي هم به علم مديريت دارد. علم مديريت يكي از علوم اجتماعي است كه نبايد با مديريت علمي اشتباه شود. ما سازمان اداري و بروكراسي را از اروپا و غرب گرفته ايم. بروكراسي يك نظم عقلي دارد.

نمي توان بروكراسي داشت و از نظم عقلي اش دور و بي خبر بود. بعضي استادان علوم اداري هم در فرهنگستان عضويت دارند. سازمان هاي اداري به خصوص در جهان توسعه نيافته ممكن است پريشان و تنبل و كم كار و مقررات باز باشند اما به هر حال نظم بروكراتيك در اصل يك نظم عقلاني است.

 مديريت علمي هم اگر معنايي داشته باشد همان رعايت نظم بروكراسي است. اصلا لازمه بروكراسي نوعي عقلانيت است. شايد شما هم منظورتان از مديريت علمي پيروي از راسيوناليته بروكراسي و رعايت شرايط و لوازم آن است. چنان كه اشاره شد علم مديريت هم هست، سازمان امور اداري ما هم كارشناساني دارد كه اهل مديريت و آشنا به فنون مديريتند. قانونگذاران هم كم وبيش بايد با خرد بروكراتيك آشنا باشند. اما مديريت علمي كه مي فرماييد معني روشن ندارد و ظاهرا سياست و حكومت و مديريت را با هم يكي گرفته ايد.

 وقتي گفتم وظيفه فرهنگستان تدوين سياست علم است اين سياست با سياستي كه شما درنظر داريد مشترك لفظي است. سياست علم صرفا راه علم كشور و شرايط پيشرفت آن را معين مي كند اما من چيزي به نام سياست علمي نمي شناسم زيرا سياست، عمل است. البته علم سياست هم هست اما علم سياست غير از عمل سياسي است. هرچند كه اينها همه به هم مربوطند. سياست و علم در همه جا با هم نسبت هاي پنهان و آشكار دارند. نسبت پنهان شان در وحدت و هماهنگي جامعه و ثبات آن است و نسبت آشكارشان آنجاست كه علم مي تواند شرايط تصميم گيري و عمل را براي سياست روشن سازد. سياست اتخاذ تصميم و اراده به اجراي آن است ولي علم پژوهش مي كند. به عبارت ديگر سياستمدار در تصميم گيري هايش از علم مدد مي گيرد اما علم به او دستور نمي دهد كه چه تصميمي بگيرد. علم سياست هم به سياستمدار نسخه نمي دهد و همراه سياستمدار نمي رود كه هر جا لازم شد به او بگويد چه تصميم بگيرد. حتي تصميم هاي اقتصادي حكومت ها و دولت ها را هم علمي نمي توان خواند، زيرا تصميم علمي معني ندارد و در علم كسي تصميم نمي گيرد. علم مقام ضرورت است.

شما اگر مي خواهيد بگوييد سياست درست بايد داشت و كارها را به كاردان بايد سپرد و قبل از تصميم، مطالعه بايد كرد حرف درستي مي زنيد سياست فقهي هم ظاهرا با اين حرف مخالفتي ندارد. مديريت علمي و سياست فقهي در برابر هم قرار ندارند.

شما مي فرماييد حكومت از فرهنگستان علوم سوال نمي كند. استادان دانشگاه تهران هم معمولا گله مي كنند كه حكومت از آنها سوال نمي كند كه «چه بايد كرد؟» پس مديريت علمي در كجاي كشور وجود دارد؟

نمي دانم چه خلجاني داريد كه يك پرسش را به صورت هاي كم و بيش متفاوت تكرار مي كنيد. اگر مي خواهيد بگوييد كه دولت و حكومت از دانايان و دانشگاهيان و اهل درك و خرد بپرسند كه چه بايد كرد، به نظر نمي رسد كه كسي مخالف آن باشد اما كار سياست را سهل نبايد انگاشت. مسائل سياسي و اجتماعي بر خلاف آنچه معمولا مي پندارند پيچيده و به هم بسته است و با درك و تدبير و خرد عملي و نظر جامع حل آنها ميسر مي شود. مشكل اين است كه ما مساله اي نداريم كه حل آن را از دانشمند بخواهيم. شما بنا را بر اين گذاشته ايد كه هم مسائل معلوم است و هم راه حل ها و كساني هستند كه مساله دارند و كسان ديگر راه حل مسائل را مي دانند ولي دولت و حكومت به سخن دانايان گوش نمي دهند.

 مشكل در فرض شما و تلقي انتزاعي از جامعه و سياست است. با اين فرض مسائل اساسي سياست و جامعه پوشيده مي ماند و گروه هاي سياسي به جاي اينكه به نياز كشور بينديشند گرفتار بحث هاي انتزاعي مي شوند. از اين دو قضيه به هم پيوسته، يكي درست است و آن اينكه حكومت و دولت نيازي به مشورت و پرسش ندارند. اما آن بخش ديگر كه راه حل ها معلوم و معين است، سخني انديشيده به نظر نمي آيد. مسائل سياست در جهان كنوني و به خصوص در بخش در حال توسعه و توسعه نيافته اش بسيار پيچيده و گاهي لاينحل است.

در شرايطي كه سياست به طور كلي چندان كارساز نيست به نظر نمي رسد با كليد ساده موهوم موسوم به مديريت علمي كه نمي دانم آن را از كجا پيدا كرده ايد مشكلات انباشته شده طي 200 سال و شايد بيشتر را بدون توجه به شرايط و امكان هاي روحي و اخلاقي و مادي كشور و وضع پيچيده سياسي بتوان به آساني رفع كرد. اگر مي گوييد دردهاي كشور را با مدد علم بايد درمان كرد، حرف خوبي مي زنيد اما بدانيد كه علم نسخه آماده ندارد.

دانشمندان بايد مسائل كشور را با دقت طرح كنند و با همكاري يكديگر شرايط كشور و امكان رفع مشكل ها را بيابند. با الفاظ و شعارها مشكلي گشوده نمي شود. همه سازمان هاي اداري طبق قوانين و مقررات و با نظم بروكراتيك كار مي كنند. البته حكومت هم سياست هاي خود را اعمال مي كند. اگر نظم اداري كشور و راهبرد سياسي و مقررات و قوانينش عيب دارند بايد آنها را نقد كرد و در اصلاح شان كوشيد. مع هذا مديريت را با سياست كشور كه هرچه باشد مخالف و موافق دارد خلط نبايد كرد، زيرا سياست خوب يا بد، قوي يا ضعيف، ديني يا غيرديني، دموكرات يا مستبد و... علمي نمي شود. سياست هرگز در هيچ جا علمي نبوده است و نيست و اين را عيب سياست نبايد دانست. علم و سياست دو طبيعت متفاوت دارند. بحث ما هم در سياست علم بود. پس خوب توجه بفرماييد كه من نگفتم دولت از ما بپرسد كه چه سياستي داشته باشد. گفتم سياست علم را از ما بخواهد و سياست علم غير از سياست به معني عام لفظ است.

بله، كساني هم كه از فقدان مديريت علمي انتقاد داشتند، حرف شان اين بود كه كشور را فقها اداره مي كنند نه اهالي علوم جديد. يعني به نظرات ساينتيست ها توجهي نمي شود.

ظاهرا شما هم مثل همه اهل سياست در جهان توسعه نيافته انتقاد را به معني گله و شكايت و مخالفت گرفته ايد. كساني كه از فقدان مديريت علمي انتقاد دارند و مي خواهند كه كشور را اهالي علوم جديد اداره كنند خوب است اندكي در حرف و خواست خود تامل كنند شايد دريابند كه خلط ميان علم و خرد و مديريت و سياست كاري خلاف علم است و اگر تامل نكنند، گله و شكايت و مخالفت شان هم به جايي نمي رسد.

كشور را در همه جا حكومت ها و دولت ها اداره مي كنند كه بعضي از آنها به علم هم چندان وقعي نمي گذارند ولي در جايي هم كه حكومت حكومت شايسته اي باشد و به اهل علم احترام بگذارد و از دانش آنها بهره مند شود اختيار و قدرت و مسووليت خود را به آنها نمي سپارد. علم و حكومت بايد در هماهنگي با يكديگر كار كنند و حكومت مخصوصا بايد اگر دانشمندان سخن و نظري دارند حرف آنها را بشنود و اگر نشنود به خود ظلم كرده است.

دانشمندان هم معمولا حدود را مي شناسند و از مرزهاي علمي كه دارند پا بيرون نمي گذارند. يك بار ديگر يادآوري كنم كه سياست هيچ كشوري علمي نيست و علمي نمي شود. مگر اينكه منظورتان رعايت قواعد خرد و دقت در اتخاذ تدابير بجا و مناسب باشد.

 سياست در امريكا و چين و روسيه و دانمارك و در هيچ جا علمي نيست. سياست با علم نسبت دارد اما در كار و بارش مستقل از علم است و چون مستقل است سياست هاي ديني و غير ديني، نيوليبرال و ليبرال دموكرات و سوسيال دموكرات و سوسياليست و جمهوري و مشروطه و استبدادي پيدا مي شود. سياست، علم عملي است و براي اينكه كار كشور را سامان بخشد بايد از خرد عملي و فضيلت عقلي بر خوردار باشد.

 اين سوداي علمي كردن سياست را در هيچ اثري از آثار فيلسوفان سياست و نويسندگان سياسي مطلع نمي توان يافت و ظاهرا به جهان توسعه نيافته تعلق دارد. برتراند راسل كه از حاميان انقلاب بلشويكي بود، وقتي از آخرين سفرش به شوروي برگشت نظام بلشويكي را جهنم علمي خواند و مقصودش اين بود كه بلشويك ها با توهم مديريت علمي از كشورشان دوزخ ساخته اند (و من وقتي رمان «زليخا چشم باز كرد» را خواندم، آنجا را چيزي زشت تر و مخوف تر از دوزخ يافتم) شما هم بدانيد كه علم نه مي تواند جاي سياست را بگيرد و نه اگر از آن ايدئولوژي بسازد راه به آزادي مي برد.

 البته علم و سياست همبستگي و پيوستگي دروني با هم دارند اما سياست را نمي توان تابع فيزيك يا مكانيك و حتي جامعه شناسي كرد. سياست «تصميم» است. علم كه تصميم ندارد. علم پژوهش است. سياست كه پژوهش نيست. علم مقام ضرورت است و سياست مجال اتخاذ تصميم و اعمال اراده. خوب يا بد، بجا و نابجايش را نمي دانم. شما اگر با حكومتي موافق نيستيد كار و رفتار و آثار سياستش را نقد كنيد.

 نقد، گله گزاري و مخالفت و دشمني نيست بلكه فهم حدود و جايگاه چيزها و امكان كارها با نظر به آثار آنهاست ولي شما و دوستان تان خود را راحت كرده ايد و به جاي كار دقيق و پر زحمت نقد و درك ضرورت ها و امكان هاي سياسي، گله و مخالفت و عتاب و خطاب مي كنيد و مي پنداريد كه غلغله در گنبد افلاك انداخته ايد. شما اگر با سياستي مخالفيد و از سياستي دفاع مي كنيد بايد به شرايط تحقق سياستي كه آن را مي شناسيد و ممكن مي دانيد و چگونگي فراهم آمدن آن شرايط بينديشيد. اين تاكيد و اصراري كه اينجا بر سوءتفاهم در معني نقد مي شود از آن روست كه اين سوءتفاهم و تغيير معني، دلالت بر فقدان نقد دارد و توجيهي است براي پرداختن به نزاع ها و اختلاف هاي بيهوده و رواج و عادي شدن خشم و خشونت. نبود نقد مي تواند نشانه محدوديت فهم باشد و فلسفه كه مرتبه والاي درك و فهم است همواره نگران نقد و نقادي است زيرا بدون نقد مسائل به درستي مطرح نمي شود و مراتب و نسبت ها و تناسب ها از نظر دور مي ماند و حرف و لفظ جاي فكر را مي گيرد و فرهنگ و اقتصاد و سياست و قانون بي سامان مي شوند.

ولي سياست را تابع علوم انساني كه مي توان كرد.

سياست را تابع هيچ علمي نمي توان كرد زيرا با علم تناظر و تناسب دارد و امور متناظر و متلازم تابع يكديگر نمي شوند. سياست را خرد عملي راه مي برد و با راهنمايي خرد است كه از علم مي توان بهره برد. خرد و علم را با هم اشتباه نبايد كرد سياست زمان ما چنان كه اشاره شد با علم نسبت دارد اما هيچ سياستي تابع هيچ علمي نمي شود. چنان كه علم هم به حكم سياست گردن نمي گذارد. سياست هرچه باشد علمي نيست. علم هم سياسي نيست و آن را هم نبايد سياسي كرد. نسبت خرد با سياست و علم شبيه نسبت ميان سياست و مديريت است. زماني بعضي از گروه هاي ماركسيست سياست خود را علمي مي دانستند. اما سياست شان شكست خورد. در هيچ جاي ديگر سياست داعيه و دعوي علمي بودن ندارد.

سياست چپ و راست و دموكرات و مستبد و سوسياليست و سوسيال دموكرات و ليبرال دموكرات و نئوليبرال و... است اما هيچ يك از اين سياست ها علمي نيستند زيرا عملند. سياست، عمل است و سياستمدار همواره بايد شرايط امكان عمل را در نظر آورد. علوم انساني مي توانند به سياست در اين راه كمك كنند. ولي اين پيروي از علم نيست بلكه نظر داشتن به آن و بهره گيري از آن و همراهي و هم قدمي با آن است. پيداست كه سياست زمان ما بدون استمداد از علم و به خصوص علوم انساني نمي تواند موفق باشد اما كار سياست تصميم گيري است. توجه بفرماييد كه بزرگ ترين تصميم ها را سياستمداراني نگرفته اند و نمي گيرند كه معلومات علمي شان از همه بيشتر بوده است. اسكندر و ژول سزار و بناپارت سه سياستمداري كه به نظر هگل تصميم هاي بزرگ و دگرگون ساز گرفته اند دانشمندترين سياستمداران نبوده اند هرچند كه از شم سياسي و نظامي بهره داشته اند. سياست، فهم و شم خاص مي خواهد و اين فهم و شم خاص بايد در خدمت اراده درآيد. در زمان ما سياست گرچه در ظاهر همه جا را گرفته است دامنه نيرومندي و كارسازي اش محدود است. سياست اگر مي خواهد سياست باشد بايد از سوداهاي ايدئولوژيك و از شعارها و الفاظ و مفاهيم قالبي و مبهم آزاد شود و بكوشد وضع و شرايط زمان و امكان هاي عمل و اصلاح در قلمرو آموزش و علم و مديريت و اقتصاد و صنعت و كشاورزي و بهداشت را دريابد و با درك شرايط تصميم بگيرد. اگر اين را پيروي از علم و علوم انساني مي دانيد با شما موافقم.

مي خواهيد واژه «مديريت» را كنار بگذاريم تا موضوع روشن تر شود. وقتي شما به عنوان حاكم يك كشور مي خواهيد تصميمات كلان اتخاذ كنيد، مگر نبايد به نظر دانشمندان توجه كنيد؟

چرا. حكومت بايد نظر دانشمندان را بشنود. هر سياستمداري هم اگر حقيقتا سياستمدار باشد به شرايط امكان امور و نظر صاحبنظران و دانشمندان توجه مي كند ولي كمتر اتفاق مي افتد كه دانشمندان در مساله اي از مسائل سياست اتفاق نظر داشته باشند و حكم قطعي بدهند. سياست ها هم هر چه باشند به اقتضاي غاياتي كه دارند از دانش و دانشمند استفاده مي كنند. چيزي كه كمتر به آن توجه مي شود اين است كه حكومت ها معمولا مساله ندارند.

 وقتي مساله نيست از دانشمند چه بپرسند؟ در چنين شرايطي دانشمندان و صاحبنظران بايد به طرح مسائل و نقد و تحليل وضع كشور بپردازند. يافتن مسائل و طرح و درك آنها را هم بي اهميت ندانيم. اين مهم كار صاحبان خرد عملي و سياسي است. مسائل سياست را هم صاحبان خرد عملي درمي يابند و اگر نياز داشته باشند در حل آنها از دانشمند مدد مي خواهند. چنان كه گفته شد دانشمندان هم وقتي به سياست نظر مي كنند مشكل ها را يكسان نمي بينند و راه حل و رفع آنها در نظرشان يكي نيست. دانشمندان به خصوص در علوم انساني و اجتماعي باهم اختلاف ها دارند و همه يك سياست را پيشنهاد نمي كنند. حتي اقتصاددان ها كه علم شان دقيق ترين علم اجتماعي است در سياست اقتصادي نظر واحد ندارند. تا جايي كه يكي كمونيست مي شود و يكي ديگر نئوليبرال. آنها هم گاهي مثل من و شما زبان يكديگر را نمي فهمند. مع هذا چنانكه گفتم اگر منظور رعايت شرايط و امكان هاي عمل است گمان نمي كنم كسي با آن مخالف باشد.

 

در كتاب «درباره علم» گفته ايد كه مقاله نويسي نشانه نشاط و پيشرفت علم نيست. الان بسيار تاكيد مي شود كه علم در ايران رشد شتاباني دارد. آيا الان واقعا علم در كشور ما شتابان در حال پيشروي است يا اين ادعا مبتني بر تعداد مقالات علمي منتشر شده در مجلات گوناگون است؟

بسته به اين است كه از پيشرفت علم چه مراد كنيم. اگر افزايش تعداد فارغ التحصيلان دانشگاه ها و كثرت پژوهندگان و مقاله نويسان ملاك پيشرفت علم باشد، پيشرفت كرده است. ولي ممكن است تلقي ديگري از پيشرفت داشته باشند و پيشرفت در علم را مثلا با ميزان بهره مندي از آن بسنجند. در اين صورت بايد بپرسيم ما از علم چه بهره اي برده ايم؟ ما كه اين همه دانشگاه و دانشمند داريم، علممان چه اثري در بهبود وضع زندگي مردم داشته است؟ در اين زمينه هم مي توانيد به آمار رجوع كنيد. اما بايد بتوانيد آمار را تفسير كنيد.

البته كه علم پيشرفت كرده است. وقتي قبلا دو يا سه دانشگاه در كشور بوده ولي حالا صدها دانشگاه داريم، وقتي قبلا سالي پنج نفر از دانشگاه هاي كشور درجه دكتري مي گرفتند اما اكنون ده ها هزار دانشجوي دكتري داريم، اين را هم مي توان نوعي پيشرفت علم دانست. ولي كاش از اين همه فارغ التحصيل كه داريم لااقل نيمي از آنان براي دانش درس خوانده بودند و كشور هم به دانش و تخصص آنان نياز داشت و فارغ التحصيلان مي توانستند شغل مناسب پيدا كنند و بعضي از ممتازترين فارغ التحصيل هاي دانشگاه هاي معتبر به خارج مهاجرت نمي كردند و خريد و فروش مقاله و رساله صورت علني و رسمي پيدا نمي كرد. ما به علم سامان درست نداده ايم و بيشتر كارخانه توليد مدرك تحصيلي درست كرده ايم. راستي شما و دوستان تان چرا وضع و هيچ وضع ديگري را نقد نمي كنيد و فقط مخالفيد و به طرح پيشنهاد فرمول هايي براي اصلاح اكتفا مي كنيد. شايد هم حق داريد زيرا نقد، مشكل است اما مخالفت هيچ زحمتي ندارد. با اين رويه هيچ گشايشي در طريق علم و آزادي پديد نمي آيد. علم و آزادي نه بر اثر ميل و هوس بلكه طي قوام عالم خاص شان پديد مي آيند. علم شأني از توسعه است كه بايد همراه و متناسب با شؤون ديگر پيشرفت كند اما اگر گسترش آموزش علم و رسم پژوهش در برنامه جامع توسعه صورت نگيرد، علم كارساز پديد نمي آيد و چنانكه ديده ايم ممكن است عوارض نامطلوبي هم داشته باشد.

برخي معتقدند شيوع كرونا در ايران، به تقويت مرجعيت علم در ايران كمك كرد. به نظر شما علم در ايران امروز چقدر مرجعيت دارد؟ مثلا تفاوت موضع گيري ترامپ و آنگلا مركل نشان داد كه علم براي مركل مرجعيت دارد و براي ترامپ نه.

جهان كنوني جهان علم است. سياستمداران غرب هر كدام كم و بيش موضع شخصي خودشان را انتخاب كردند. راديكال ترين موضع را مكرون انتخاب كرد و بي پرواترين موضع را جانسون و ترامپ در ابتدا برگزيدند. اينها تا حدودي به سليقه هاي شخصي و امكانات پزشكي بهداشتي كشورها نيز مربوط است. البته سير حوادث ترامپ و جانسون را هم وادار كرد همان راهي را بروند كه كشورهاي اروپايي رفتند. موضوع اين است كه آلمان امكان هاي بيشتري براي جلوگيري از شيوع كرونا و درمان بيماران داشت. نئوليبراليسم كه سياست زمان و سياست پست مدرن است، علاقه اي به حمايت از تامين اجتماعي ندارد.

 در انگلستان، بعد از جنگ جهاني دوم كه حزب كارگر در انتخابات به پيروزي رسيد، يكي از اقدامات دولت كارگري ملي كردن درمان و بهداشت بود. البته حزب محافظه كار مخالف بود و سال ها بعد كه تاچر روي كار آمد گرچه نتوانست درمان و بهداشت را به وضع زمان جنگ و قبل از آن بازگرداند در مدت طولاني نخست وزيري اش براي توسعه امكان هاي بهداشتي و درماني و تامين اجتماعي چندان كوشش نكرد. ريگان و تاچر شخصيت هاي بزرگ سياسي نبودند بلكه شهرت و اهميت شان به پيروي از سياست نئوليبرال و حمايت شان از آن بازمي گردد. شما به سليقه دو مقام سياسي اشاره كرديد. اولا امريكا در ابتداي شيوع بيماري امكانات بهداشتي درماني آلمان را نداشت. ثانيا مركل هر چه باشد رهبر حزب دموكرات مسيحي است و با ترامپ بي بند و بار نبايد مقايسه شود.

 جانسون هم وقتي بيمار شد فهميد كه چه اشتباهي كرده است. اما مرجعيت علم به روساي كشورها ربطي ندارد. مهم اين است كه آنها به نظر مردم چه وقعي مي گذارند و در سازماندهي كشور از علم چه بهره اي مي برند. يكي از فرزندان من كه زبان شناس است سخنراني هاي بعضي سياستمداران (جانسون، مركل و آردن نخست وزير نيوزيلند) درباره كرونا را تحليل كرده و كوشيده است دريابد يا روشن كند كه اينها تا چه اندازه در مواجهه با كوويد19 به همكاري با مردم در رفع مشكل فكر مي كنند. جهان در برابر كرونا دو وضع دارد؛ يكي اينكه برنامه هاي متصديان نظام بهداشت و درمان را اجرا كند كه رعايت آنها آسان نيست و نمي تواند دوام چندان داشته باشد و مثلا دوام قرنطينه نشيني براي امريكا بسيار دشوار است. قرنطينه براي امريكا كشنده است. طي همين دو، سه ماه هم تعداد بيكاران در امريكا بسيار افزايش يافته است. جامعه امريكا تحمل اين بيكاري را ندارد.

ما تحمل مان در اين زمينه بيشتر است، بنابراين اگر كرونا زحمت را كم نكند، بايد با او بسازيم يعني به افزايش تلفات كرونا عادت كنيم و آمار آن را در كنار آمار تلفات بيماري هاي قلبي، سرطاني و... قرار دهيم و كم كم با آن كنار آييم. اما در مورد مرجعيت علم و شدت و ضعف آن هم نكته اي بگويم. آنچه من مي دانم اين است كه نظم بهداشتي و پزشكي شدن جامعه ها در همه جهان و از جمله در كشور ما قوت مي گيرد. ممكن است كسي اين قوت را به مرجعيت علم بازگرداند. نكته مهم تر اين است كه اكنون مرجعيت اصلي در همه جا از آن تكنولوژي مخابرات و اطلاعات است.

در پيشامد هجوم كرونا توسل به اين تكنولوژي و خو كردن به فضاي مجازي شدت پيدا كرد. سفر به فضاي مجازي سفر بي بازگشت است، زيرا در اين فضا آزادي و اختيار وجود ندارد. فضاي مجازي جهان توهم و توهم زا و توهم پرور است و چون به اقتضاي طبع خود عمل مي كند و از هيچ جا و هيچ مرجعي فرمان نمي برد مسافران آنجا هم بايد تابع ضوابط و قواعدش باشند.

پس مسافران فضاي مجازي بعد از كرونا هم همانجا كه رفته اند، مي مانند. شايد اينها وجهي از علمي تر شدن زندگي باشد من هم اين تكنيكي تر شدن و پزشكي تر شدن و علمي تر شدن را گرچه در شرايط بحراني مفيد و ضروري مي دانم در موافقت با بعضي صاحب نظران معاصر مايه كمال انسان و نزديك شدن او به آزادي نمي دانم بلكه فكر مي كنم اين پيشامد مقتضاي تبديل انسان به موجود مصرف كننده و پديد آمدن و قوت گرفتن قيد و بندي است كه دست و پاي آدمي را بيشتر مي بندد و انضباط هاي تازه اي را تحميل مي كند و به درك و فهم جهت خاص مي دهد ولي باكي نيست.

ارنست رنان به رومن رولان نويسنده جوان كه به او گفته بود كتاب «آينده علم» شما اميد و علايق آدمي را ناديده گرفته است با تلخي پاسخ داده بود، اميد و علايق مردمان به درك! علم بايد پيشرفت كند (با اينكه مي دانم نزد متوليان آزادي انديشه و بيان كه تعيين صلاحيت اشخاص براي اظهارنظر با آنان است، صلاحيت و حق هيچ درخواست و اظهارنظري ندارم جسارت مي كنم و مأيوسانه تقاضا دارم نام رومن رولان را به جرم پرسشي كه از رنان كرده است در فهرست علم ستيزها و ممنوع البيان ها قرار ندهند. او با اينكه دوستدار ويوكاناندا و گاندي بود چندان علم ستيز و غرب ستيز نبود كه خواندن ژان كريستفش براي دفاع از حريم علم و آزادي ممنوع شود. قسم مي خورم كه هيدگري هم نبود. نويسنده بزرگ و صلح دوست بود.

 اميدوارم نقل سخن او را نشنيده انگارند و اين جسارت و گناه را بر او نگيرند) و سخن آخر اينكه اميدوارم علم پزشكي كه آن را علمي خاص و ممتاز و بالذات اخلاقي مي دانم بتواند بر بلاي كوويد19 فائق آيد. در آن صورت مسلما علم و به خصوص پزشكي در خودآگاهي اشخاص هم اعتبار بيشتري پيدا مي كند. اهل نظر بايد به انضباطي شدن جامعه بينديشند اما دردهاي مردم را هم بايد درك كرد. جامعه با همدردي قوام مي يابد، نبايد با پناه بردن به مطالب صوري و حرف هاي انتزاعي آن دردها را بپوشانيم و به پستوي غفلت بسپاريم و مخصوصا مواظب باشيم كه مسائل و مشكلات جامعه باتوجه و تعلق خاطر و همدردي حل و رفع مي شوند و دستورالعمل از پيش تعيين شده اي براي اصلاح امور وجود ندارد و متاسفانه نمي توان با يك فرمول همه مسائل را حل كرد. ممنونم و اگر در مواردي بيش از اندازه صريح و در جايي مجمل گوي بودم، عذر مي خواهم.

 

انتهای پیام/